Description de la composition d'un orgue


#1

La composition de l’orgue est au coeur de la fiche descriptive. C’est aussi l’élément le plus complexe, avec souvent de subtiles variations dans les présentations. J’ai essayé de dégager un format stable pour le futur inventaire.

Prenons par exemple cette composition:

Est-ce que le modèle proposé dans la documentation vous paraît correct ?

Notamment : est-ce qu’il est possible de décrire les accouplements (et autres combinaisons) dans un champ à part sans perdre trop d’information ?


Fiche descriptive minimale de l'orgue
#2

Je pense qu’il ne faut pas se compliquer à avec les emprunts.
Il faut juste avoir la liste des claviers, et la listes des jeux pour chaque claviers. quite à faire une un doublon pour les emprunts.
Il faudrait ajouter dans un champ commentaire sur chaque jeux :

  • où l’on pourra mettre que c’est un emprunts du récit.
  • Mais on pourra y mettre aussi d’autres informations (que cela appartient à une série : une rangée de tuyaux commune pour un jeu de 8 et de 4 pied = seul la première et la dernière octave ne sont pas utilisé par les deux jeux).
  • Que ce jeu vient d’un facteur particulier,
  • etc …

Car les emprunts ne sont pas aussi simple que ça, tu pourrait avoir un emprunts à l’octave (pas la même hauteur).

Et sur les hauteurs des jeux, tu as mis un nombre, mais il faut savoir qu’il y a deux mode :

  • Jeux avec un seul tuyaux : On affiche une hauteur définie en pied : (32’, 16’, 8’, 4’, 2’, 1’, plus toutes les tailles intémédiaires, jeux de mutation par exemple tierce : 1 1/3’ )
  • Jeux avec plusieurs tuyaux : (Jeux de mixtures : exemple plein jeu, cymbales, cornet) On affiche le nombre de rangs (nombres de tuyaux qui le compose) et ce nombre s’écrit habituellement en chiffre romain (II, III, IV, V)

Peut-être faire un lexique pour les hauteurs

Après, il y a l’ordre des jeux, est-ce que l’on met l’ordre sur la console, ou trié par type et taille :

  • fond 16’, 8’, 4’, 2’
  • mutation : tierce, …
  • mixtures : plein jeu, …
  • anches : Trompette 8, Clairon 4

Peut être laisser à la personne qui saisie de choisir l’ordre qu’elle veux ?
Mais es-ce qu’il serait intéressant de saisir un type de jeux (peut-être définie par le nom du jeu qui vient du lexique des jeux).

Sur certain orgues (souvent les Cavaillé-Coll ou de la même époque), il peut y avoir une pédale pour appeler certains jeux (souvent les anches). C’est à dire pour pouvoir jouer ce jeu, il faut tirer le registre du jeu, ainsi que la pédale d’appel d’anche. Cela permet de pouvoir programmer ces jeux et durant le morceaux les ajouté juste en appuyant sur la pédale.

Peut-être qu’il faudrait pouvoir avoir cette information que quels jeux sont sur cette pédale d’expression ?

Et enfin, pour les claviers, ils est intéressant de savoir si un clavier est expressif (les tuyaux sont enfermés dans une boite, et avec une pédale on peut fermer ou ouvrir la boite pour changer l’intensité du son). Mais des fois sur un clavier, il y a juste une partie des jeux qui sont expressifs (utiliser le commentaire pour cela ?)

Sinon, oui, les accouplements et accessoires peuvent être décrit à part, dans un champ libre ou une liste de champ libre (mettre un + pour ajouter un champ) et ainsi séparer chaque accouplements et accessoires, ou alors faire comme si c’était un clavier supplémentaire (Accouplements et Accessoires) et les différents items sont des comme des jeux.


#3

Merci pour ta réponse détaillée !

Je pense qu’il ne faut pas se compliquer à avec les emprunts. Il faut juste avoir la liste des claviers, et la listes des jeux pour chaque claviers. quite à faire une un doublon pour les emprunts.

OK.

Il faudrait ajouter dans un champ commentaire sur chaque jeux

OK, j’ai mis à jour le modèle en ajoutant un champ commentaire pour les claviers et pour les jeux.

Et sur les hauteurs des jeux, tu as mis un nombre, mais il faut savoir qu’il y a deux mode :

Jeux avec un seul tuyaux : On affiche une hauteur définie en pied : (32’, 16’, 8’, 4’, 2’, 1’, plus toutes les tailles intémédiaires, jeux de mutation par exemple tierce : 1 1/3’ ) Jeux avec plusieurs tuyaux : (Jeux de mixtures : exemple plein jeu, cymbales, cornet) On affiche le nombre de rangs (nombres de tuyaux qui le compose) et ce nombre s’écrit habituellement en chiffre romain (II, III, IV, V)

Est-ce que cette hypothèse est bonne : dès qu’un jeu est accompagné d’un chiffre arable ou d’une fraction, il s’agit d’un jeu à un seul tuyau, dès qu’il est accompagné d’un chiffre romain, il s’agit d’un jeu de mixture ?

Si oui, le champ pour la « hauteur » peut être un champ associé au jeu au même titre que le champ commentaire.

Peut-être faire un lexique pour les hauteurs

Pour le coup ça me paraît aller trop loin.

Après, il y a l’ordre des jeux, est-ce que l’on met l’ordre sur la console, ou trié par type et taille :

fond 16', 8', 4', 2'
mutation : tierce, ...
mixtures : plein jeu, ...
anches : Trompette 8, Clairon 4

Peut être laisser à la personne qui saisie de choisir l’ordre qu’elle veux ?

Oui, je suis d’accord, l’ordre doit pouvoir être défini manuellement.

Mais es-ce qu’il serait intéressant de saisir un type de jeux (peut-être définie par le nom du jeu qui vient du lexique des jeux).

Ça me paraît trop : est-ce qu’un type de jeu (fond / mutation / mixtures / anches) est systématiquement déductible de son nom ?

Sur certain orgues (souvent les Cavaillé-Coll ou de la même époque), il peut y avoir une pédale pour appeler certains jeux (souvent les anches). C’est à dire pour pouvoir jouer ce jeu, il faut tirer le registre du jeu, ainsi que la pédale d’appel d’anche. Cela permet de pouvoir programmer ces jeux et durant le morceaux les ajouté juste en appuyant sur la pédale.

Peut-être qu’il faudrait pouvoir avoir cette information que quels jeux sont sur cette pédale d’expression ?

Est-ce qu’on perd beaucoup d’information en laissant cette précision dans le champ décrivant les accouplements et les accessoires ?

Et enfin, pour les claviers, ils est intéressant de savoir si un clavier est expressif (les tuyaux sont enfermés dans une boite, et avec une pédale on peut fermer ou ouvrir la boite pour changer l’intensité du son). Mais des fois sur un clavier, il y a juste une partie des jeux qui sont expressifs (utiliser le commentaire pour ça ?)

Oui, le champ « commentaire du clavier » devrait servir à ça.

Sinon, oui, les accouplements et accessoires peuvent être décrit à part, dans un champ libre ou une liste de champ libre (mettre un + pour ajouter un champ) et ainsi séparer chaque accouplements et accessoires, ou alors faire comme si c’était un clavier supplémentaire (Accouplements et Accessoires) et les différents items sont des comme des jeux.

Je suis sceptique sur l’utilité d’avoir autant de champs. Peut-être un champ « Accouplements » et un autre « Accessoires » ?

Merci !


#4

Un même nom de jeux peux avoir sur certain orgue des hauteurs différentes, par exemple :
Montre 8’ et Montre 16’, le nom du jeu donne le type de jeux, mais je suis sûr qu’il y a des cas faux (une Flute harmonique qui n’est pas harmonique).

Je viens de voir l’orgue de la cathédrale de Bastia qui est un orgue italien (donc nomenclature différente des orgues français).
http://orguesfrance.com/BastiaCathedrale.html

Certains jeux sont la réunion de deux jeux :
Contrabassi 16’ + 8’ à la Pédale c’est un jeux composé d’un tuyaux de bourdon de 16’ et bourdon de 8’
XXVIème - XXIXème 2/3’ + 1/2’ : le nom du jeu est “XXVIème - XXIXème” et la hauteur est 2/3’ + 1/2’, donc c’est un jeu de mutation qui est composé de deux tuyaux qui jouent la 26e et la 29e harmonique avec un tuyaux de 2/3’ de pied et 1/2’ pied

J’ai créé un petite page html si comment je vois la saisie de la composition
https://jsfiddle.net/do7LfsyL/

L’idée c’est de saisir le nom du jeux (comme ce qui est écrit sur la console), et saisir ensuite le type de jeux, et la hauteur du jeu. (Si on a une donnée particulière, on peut mettre Autre, cf exemple ci-dessus)
Et enfin un commentaire permet de mettre les précisions que l’on veut


#5

Autre chose, comme tu peux le voir sur les sites qui affichents des listes d’orgues.
Tous les orgues sont classés par nombres de jeux et nombres de claviers :
http://orguesfrance.com/FranceDep.html#Co

Il faudrait donc avoir sur la liste cette information : 3/P (pour 3 clavier et un Pédalier) et 36 jeux.

Pour simplifier juste au début, mettre deux champs pour remplir ces données. (plus simple que de compter le nombre d’entrée dans la composition, avec les problèmes de jeux d’emprunts, d’extensions, …)


#6

Montre 8’ et Montre 16’, le nom du jeu donne le type de jeux, mais je suis sûr qu’il y a des cas faux (une Flute harmonique qui n’est pas harmonique).

Pour les cas faux, je pense que la pratique de l’inventaire est de noter l’information telle qu’elle est inscrite et de préciser qu’elle ne correspond pas forcément à la réalité dans un commentaire. À vérifier.

J’ai créé un petite page html si comment je vois la saisie de la composition https://jsfiddle.net/do7LfsyL/

Super ! Merci beaucoup, ça aide vraiment.

Mon interrogation dans le message ci-dessus portait sur la manière de collecter les éléments dans la liste déroulante pour les hauteurs et les types : est-ce que c’est une liste finie (4’, 8’, 16, … I, II, III, …) ? Si la liste n’est pas finie, quelle serait la syntaxe acceptable pour les éléments inconnus de cette liste ?

Pour l’instant j’imagine ça :

  • Soit une hauteur : un chiffre arabe suivi d’une apostrophe (ie #"[0-9]+'")
  • Soit une hauteur suivie d’une fraction (ie `#"[0-9]+ [0-9]+/[0-9]+’") (ou de plusieurs fractions ?)
  • Soit un chiffre romain
  • Soit autre chose

Merci encore pour ces éclaircissements.


#7

Oui, c’est bien noté, merci.


#8

On peut définir une liste finie, et mettant juste un “autre” (ou chaine vide) pour les cas qui ne rentre pas dedans (comme ceux de l’exemple de l’orgue de Bastia) ou par exemple d’une jeu qui n’as pas de hauteur (par exemple un carillon de cloche).
Par exemple dans les orgues de cinéma (dont il en existe presque plus !), il y a des percussions (genre xylophone) :
https://avroc.org/compo.html

Dans les chiffres romains, il peut en avoir plusieurs (III - V)
http://orguesfrance.com/ParisNDdelaCroix.html


#9

Patrice de Saint Steban contact@inventaire-des-orgues.org writes:

On peut définir une liste finie, et mettant juste un “autre” (ou
chaine vide) pour les cas qui ne rentre pas dedans (comme ceux de
l’exemple de l’orgue de Bastia) ou par exemple d’une jeu qui n’as pas
de hauteur (par exemple un carillon de cloche).
Par exemple dans les orgues de cinéma (dont il en existe presque plus
!), il y a des percussions (genre xylophone) :
https://avroc.org/compo.html

OK.

Dans les chiffres romains, il peut en avoir plusieurs (III - V)
http://orguesfrance.com/ParisNDdelaCroix.html

Merci pour le lien et les précisions.

Nous aborderons ce point à l’atelier du 6 juin.

Il faudra voir en particulier si Arches ou Semantic Mediawiki permettent un tel modèle de données.-


#10

Sachant que c’est limité à des puissances de deux : 64, 32, 16, 8, 4, 2, 1
Cela correspond en pied (30,68 cm) la taille du premier tuyau du jeux (le premier do).
Donc un tuyaux de 32’ fait 9,75 m de haut.
Lorsque tu réduit de moitié la taille du tuyaux tu monde d’une octave.
Donc dans un jeu de 16’, le deuxième do fait 8’ et le troisième do 4’
Pour info, un seul orgue au monde possède un jeu de 64’ (20m) et se trouve chez les américains. A ce niveau, le son n’est plus audible.

Les hauteurs avec une fraction, c’est toujours la hauteur en pied 1’ 1/3 vaut donc environ 40cm

C’est pourquoi, je pense que cette liste de hauteurs peut être définie par une liste finie (modifiable pour ajouter les oublies) de valeurs.


#11

Je ne serais malheureusement pas disponible le 6 juin. Je donne une conférence.

Au final, c’est 4 champs par jeux :

  • nom : texte libre (Éventuellement avec suggestions)
  • type : liste prédéfinie (modifiable globalement)
  • hauteur : liste prédéfinie (modifiable globalement)
  • commentaire : texte libre

Je pense que les deux outils sont capables de gérer cela facilement.


#12

J’ai trouvé le contre exemple, un jeu de Dulciane peut être un jeu à Anches ou un jeu de type flute :

Ci-joint, la liste des jeux existant en fonction des différents types et des esthétiques.

L’idée est d’avoir dans la liste juste les types et non tous les noms de jeux. Permettant donc de savoir si c’est une jeu de flute ou d’anche. (la liste complètes pourrait juste servir à faire de l’autocomplexion, si je commence à écrire Tro => il me propose Trompette, Trombone, etc …)


#13

C’est pourquoi, je pense que cette liste de hauteurs peut être définie par une liste finie (modifiable pour ajouter les oublies) de valeurs.

Parfait, merci pour ces explications.


#14

Au final, c’est 4 champs par jeux :

nom : texte libre (Éventuellement avec suggestions)
type : liste prédéfinie (modifiable globalement)
hauteur : liste prédéfinie (modifiable globalement)
commentaire : texte libre

Avec une seule liste déroulante pour le type et la hauteur ou bien deux listes déroulantes séparées ?


#15

L’idée est d’avoir dans la liste juste les types et non tous les noms de jeux.

Merci pour ces pistes, je vais continuer à me documenter.


#16

Deux listes séparé, car un type de jeux peux avoir plusieurs hauteurs possible (Montre 16’, Montre 8’, Montre 4’).
Et cela peut être intéressant de savoir combien de 8’ un orgue possède, etc …


#17

OK - pour être certain qu’on voit la même chose, est-ce que tu peux mettre à jour ton exemple sur jsfiddle ?


#18

C’est déjà le cas ?

Une version plus complète :
https://jsfiddle.net/do7LfsyL/5/


#19

Merci pour l’exemple plus complet.

Je vais étudier un peu: je suis encore confus sur les différentes catégorisations des jeux.

Je pensais qu’en parlant de « type », tu voulais parler des jeux à un seul tuyau vs. jeux de mixture, or ces deux « types » sont accessibles depuis la même liste.


#20

Si on souhaite que l’inventaire soit une référence, et non un simple recueil de compositions tel qu’on en trouve sur Internet, il doit être le plus précis et le plus complet possible. Or le vocabulaire de l’orgue comporte beaucoup de termes ambigus, exotiques ou polysémiques. Un même nom peut qualifier des jeux de natures très différentes. C’est pourquoi nous avions convenu de donner dans la composition le nom à la console et le type du jeu. Un jeu peut ne pas être déployé sur la totalité du clavier…une anche peut être battante ou libre… sans compter les jeux flottants…etc
Cette complexité peut être parfaitement décrite en texte libre. Je crois qu’il ne faut pas être trop ambitieux pour les critères de recherche. Il faut les considérer comme un crible à l’aide de champs contrôlés, l’affinage se faisant par la lecture.